Клетка открывается

Поддержка Газеты

Куда исчезла йодированная соль? В каких областях российская медицинская наука на уровне мировых стандартов, а в каких отстает? Какой средний возраст членов РАМН? Об этом и многом другом шел разговор на "Деловом завтраке" в "РГ" с президентом Российской академии медицинских наук академиком РАН и РАМН Иваном Дедовым.
Где вы, российские Гейтсы?
Иван Иванович, недавно фонд Гейтса выделил огромные деньги центру, который прицельно занимается геномными технологиями в онкологии. В России подобные пожертвования делаются?

Иван Дедов: Опыт и пример Гейтса - уникальный. Мало того, что человек создал свою гениальную информационную систему. Потрясают размеры его пожертвований: десятки миллиардов долларов, вложенных в борьбу с ВИЧ-инфекцией, туберкулезом, диабетом. И вот теперь в онкологию. И вы правильно заметили: деньги вкладываются в решение совершенно конкретной проблемы.

Почему наши олигархи не поступают подобным образом?

Иван Дедов: Сложно ответить за соотечественников, обладающих сказочными ресурсами. Мы утратили традиции, культуру подлинного меценатства, которая была в России и благодаря которой в Москве появились клиники на Девичьем поле, нынешний Институт им. Склифосовского, Первая градская больница, 33-я больница, Морозовская и т.д. И не только в Москве, по всей России. А как строили! Какой дизайн!

Впечатление, что наши молодые олигархи проходят первую фазу финансовой эйфории от безграничных материальных возможностей, забавляются дорогими "игрушками". Уверен, созреет ментальность подлинного меценатства в современной России. Очевидно, нужно иное отношение к благотворительности и со стороны государства, а может, и специальный закон на этот счет. Хотя многие наши граждане, не рекламируя себя, оказывают помощь детским домам и интернатам, науке, культуре.

Диабет - болезнь или образ жизни?
Много вопросов к вам, как главному эндокринологу страны. Особенно по поводу диабета, инсулинов.

Иван Дедов: Передайте их мне. Постараемся ответить всем.

Договорились. Но некоторые вопросы озвучим сейчас. Например, читательница Самсонова из Петербурга, спрашивает: "Какие сделаны открытия в области диабета? Может, их держат в тайне, преследуя коммерческие цели?"

Иван Дедов: Секретов нет. Диабет сегодня - открытая мировая проблема. В прошлом году на пленарном заседании ООН принято решение о том, что главные вызовы мировому сообществу и, следовательно, главные приоритеты в охране здоровья на ближайшее время - четыре неинфекционных заболевания: сердечно-сосудистые, онкологические, сахарный диабет и хронические обструктивные болезни легких. Они несут порядка 70 процентов всех обременений - экономических, социальных, морально-этических. Сахарным диабетом я занимаюсь всю жизнь. Первая государственная федеральная целевая программа в области охраны здоровья в России была посвящена именно диабету. Программа доказала исключительную эффективность. По поводу нее мы дважды встречались с президентом Ельциным.

Кажется, он и подписал ее?

Иван Дедов: Да. Мы создали диабетологическую службу в России. Все, что сегодня есть в мировой диабетологии, есть и в России: технологии, лекарства, предметы медицинского назначения. Сахарный диабет - сложная, гетерогенная, неоднородная болезнь. Например, при диабете 1 типа, распадаются бета-клетки - производители инсулина. Можно ли восстановить клетки? Или как предупредить их гибель? Уже созданы геномные и постгеномные технологии, лежащие в основе предсказательной, персонализированной медицины. Перспективно определение рисков развития диабета у детей, предсказание возможных дефектов иммунной системы, через которые и развивается диабет.

Мы должны научиться нивелировать эти риски. Ведутся энергичные научные поиски выращивания новых клеток и целых органов, в том числе и клеток поджелудочной, щитовидной, паращитовидных желез, которые тоже подвергаются аутоиммунной агрессии, когда иммунная система ошибочно определяет различные ткани и органы, как чужеродные, их атакует и разрушает. Выращивание клеток, тканей и целых органов - это так называемые клеточные технологии и регенеративная медицина - сегодня одно из прорывных направлений в медицине. Эти технологии определяют успехи трансплантологии и реконструктивной медицины.

Давно назрел вопрос о создании в России центра или центров клеточных технологий и регенеративной медицины. Проблема персонализированной медицины необъятна. Нужно четко определить, какие технологии сегодня более всего востребованы, по каким геномным, протеомным и другим маркерам можно определить риски, скажем, инфаркта миокарда или инсульта, и сформулировать рекомендации по первичной и вторичной профилактике социально значимых неинфекционных заболеваний. Персонализированная медицина - это и подбор сугубо индивидуальных, максимально эффективных лекарственных препаратов.

В Дании диабетики в среднем живут столько же, сколько те, кто этим недугом не страдает. Там не принято говорить "диабетик", "больной диабетом". Говорят иначе: "Человек, у которого сахарный диабет". Там исходят из этого постулата. К тому же у них, пожалуй, лучшие в мире инсулины, с получением которых нет проблем. А у нас пока только провозглашено, что диабет не заболевание, а образ жизни. Очередной вопрос читателя: "Подскажите, - спрашивает Надежда Репина из Москвы, - когда препарат галвус включат в список препаратов, выдаваемых диабетикам бесплатно? Я диабетик, и самостоятельные траты - 3-4 тысячи рублей в месяц - для меня значительны".

Иван Дедов: Галвус - препарат из семейства "инкретинов", которые недавно вошли в арсенал диабетологов. Он включен в федеральный перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных средств. Но каждый регион из своих ресурсов планирует обеспечение пациентов бесплатно. Не у всех получается. Это хороший препарат. Но не панацея. Оптимальные комбинации антидиабетических препаратов определены консенсусом диабетологов мира, они хорошо известны, входят в стандарты Минздрава России по диабету. Готов разъяснить каждому лично.

Выращивание клеток, тканей и целых органов - это сегодня одно из прорывных направлений в медицине.
Отечественные инсулины конкурентоспособны, скажем, с теми же датскими? Они могут соперничать с ними?

Иван Дедов: Нет. Мы пока не обладаем теми лекарственными формами инсулинов, теми технологиями, которыми обладают зарубежные компании. У трех из международных лидирующих компаний - широкий спектр лекарственных форм инсулинов, с помощью которых можно подобрать самые оптимальные комбинации как ребенку, так и пожилому человеку.

А в будущем?

Иван Дедов: Скажу так. В этом году практически заканчиваются все патенты на аналоги инсулинов - и на ультракороткие, и на пролонгированные беспиковые. Думаю, теперь придут разные фирмы, производители кристаллов инсулина, которые готовы предложить отечественному фармбизнесу весь спектр этих форм инсулинов. А заводов по "розливу" лекарственных форм в России построено предостаточно.

Утраченный престиж
Выращивание клеток - это сейчас очень модно. Но пока речь идет больше об экспериментах?

Иван Дедов: Пока в России, насколько мне известно, ни один коллектив не имеет лицензии на эти технологии и по-настоящему верифицированных по международным стандартам клеточным линий, которые безопасны и эффективны при пересадке. Все направления, которые разработаны в России, носят пока экспериментальный характер. Надо создавать национальные центры. Хотелось бы в составе Академии медицинских наук. У нас для этого есть площадки, где мы могли бы создать "лидирующий центр биомедицины", с геномными, постгеномными и клеточными технологиями, персонализированной и трансляционной медициной.

Как финансируется медицинская наука? Какие амбициозные задачи вы готовы ставить?

Иван Дедов: Вопрос не простой. Только в последнее время начались положительные подвижки в финансировании. Больше средств идет на модернизацию здравоохранения. В регионах открыты мощные современные центры высокотехнологичной медицины, перинатальные центры. На науку пока пошли лишь небольшие финансовые добавки. Финансирование науки переходит от бюджетного к программно-целевому, расширению объемов грантов. Запланировано увеличение числа фондов. К 2018 году планируется увеличить их объемы до 25 млрд рублей. В декабре 2012 года утверждена стратегия развития медицинской науки на период до 2025 года, где подробно представлены все аспекты развития медицинской науки.

Проблема науки не только в финансировании. Это прежде всего острейший вопрос кадров, это отношение общества к науке, ученым. Престижно ли молодому человеку связать свою судьбу с наукой?

Иван Дедов: За последние 20 лет Россия потеряла огромнейший научный потенциал: из страны уехало более 250 тысяч дееспособных, талантливых, креативных ученых, в том числе и медиков. Конечно, миграция ученых происходит и в других странах, но не в таких масштабах. Например, во Франции и Германии, из которых уехало 3-4 тысячи ученых, перед руководителями стран вопрос о миграции ученых определен как катастрофа, как историческое падение престижа страны. Отсюда: любой ценой вернуть ученых и приостановить их миграцию. Мы стараемся остановить этот процесс. Не скажу, что все получается. Тем более что совершенствуется "технология приглашения" наших ученых иноземными миссионерами, методы носят более изощренный характер.

В чем изощренность?

Иван Дедов: Скрининг идет на уровне школ, на уровне институтов. Кандидатуры нашей молодежи внимательно изучают: приглашают на обучение, на разные курсы, семинары, олимпиады. К сожалению, в России снижена престижность науки. Американцы у себя провели опрос: престижно ли заниматься наукой, быть ученым? И вот ответы: 55 процентов опрошенных сказали, что очень престижно, 25 процентов сказали, что весьма престижно, и 20 процентов сказали престижно. Практически 100 процентов жителей за океаном считают, что ученым быть престижно.

А у нас?

Иван Дедов: У нас - где-то от 5 до 15 процентов сказали, что да, престижно. А ведь когда-то очень престижно было быть ученым. Была отработана система отбора, по талантам. Например, при отборе в аспирантуру была невероятная конкуренция! По Дарвину - был "естественный отбор". А сегодня что? Заплатил... и в аспирантуру. Корпоративно делают работу, пишут, защищают диссертации - впереди карьера управленца как минимум. Это целая "индустрия", которая, увы, не повышает престиж ученых и науки. В России в два-три раза больше, чем в Америке, защищается диссертаций. Но это не критерий уровня научных исследований. Пытаемся бороться, реорганизуем ВАК, но пока малоэффективно.

Без социального лифта
Как финансируется медицинская наука?

Иван Дедов: Бюджет РАМН составляет порядка 27 миллиардов рублей без учета финансирования на строительство новых объектов. Всего 5,8 млрд рублей, то есть 20 процентов, идет на науку. Остальное - на развитие здравоохранения. Всего 20 процентов "на все, про все" и в том числе на зарплату ученых. Кстати, сегодня базовая ставка для ученых, как без ученой степени, так и для докторов наук, единая - 4400 рублей. Кто это придумал? Невозможно уточнить! Все остальное - это надбавки из грантов, программ и т. д. Зарплата ученого в области фундаментальной медицинской науки составляет в среднем примерно 15-17 тысяч рублей.

Что это для Москвы? Гроши! В клинических центрах средняя зарплата 35 тысяч рублей и более, условия работы очень приличные, кто-то получает и 50-100 тысяч рублей в месяц. У нас нет социального лифта для ученых. Какова перспектива для молодых в науке? После мединститута он оканчивает ординатуру (2 года), аспирантуру (3 года). Ему 28-30 лет. В перспективе - семья и дети, а реально у него - "ни кола и ни двора".

17 тысяч рублей - такая в среднем зарплата ученого в области фундаментальной медицинской науки
Считается, что ученый может купить жилье за свои деньги.

Иван Дедов: За какие? В Россию приезжают зарубежные миссионеры, которые выбирают наши кадры для проектов. Гейтс, когда два года назад приезжал в Россию, говорил, что у него 51 процент сотрудников - россияне. И вербовка продолжается. Спрос на наших специалистов: математиков, программистов, биотехнологов и биотехников, врачей - не падает. Жаль, что в нашей стране наука мало востребована бизнесом.

Для развития медицинской науки и здравоохранения в России необходима консолидация научного, технологического и финансового потенциала. Огромное число научных центров - 212 - находятся в системе минздрава, РАМН, ФМБА и т. д. Неизбежно дублирование научных проектов. Огромные деньги расходуются на проекты, заявленные как проекты, "направленные на радикальное улучшение здоровья нации", и выполняются в различных министерствах, ведомствах, агентствах, корпорациях. Выполняются без независимой экспертной оценки. Часто результаты таких проектов неизвестны. Пока не будет в отечественной науке профессиональной независимой экспертизы, не будет подлинной грантовой системы. Это тем паче важно сейчас, когда руководство страны поддерживает идею долгосрочных солидных грантов на 3- 5 лет, чтобы молодым талантливым ученым дать возможность реализовать свой потенциал у себя в стране, а не за рубежом.

Можете обозначить области медицинской науки, где мы на высоте?

Иван Дедов: Очень сильные позиции остаются за вирусологами. Традиционно очень сильная кардиология, нейрохирургия, кардиохирургия, педиатрия, онкогематология, иммунология, эндокринология.

А где больше всего отстаем?

Иван Дедов: В легочной патологии, в фундаментальной онкологии. Необходимо внимание и большие финансовые средства вложить в эти сложные и порой драматичные по своей природе области медицины.

Увидеть риск
Когда-нибудь научимся предсказывать развитие раковой опухоли? Или по-прежнему будем ее выявлять на поздних стадиях, когда помощь проблематична?

Иван Дедов: Надежда на геномные, протеомные технологии, т.е. на персонализированную, предсказательную медицину. На президиуме академии мы приняли решение о создании нескольких клиник персонализированной медицины. Вот, например, орфанные (редкие) заболевания, тяжелейшие, не поддающиеся излечению. Они возникают тогда, когда происходит мутация одного гена и может развиться гемофилия, низкорослость, муковисцедоз и другие болезни. Их много, этих орфанных заболеваний.

Геномные технологии позволяют оперативно и доступно по цене определять полный геном в семье с орфанными заболеваниями, и определять риски их развития. Далее, с помощью ЭКО и предимплантационных технологий мы можем подарить этой семье счастье здорового ребенка. И это отработанные технологии. Например, в семье с гемофилией, где уже был рожден мальчик с этим заболеванием, в одном из четырех вновь выращенных эмбрионов мы нашли ДНК, не включающую патологический ген. И в семье родилась здоровая девочка.

В регионах создаются центры высоких технологий, а специалистов для работы в них не хватает. Вкладываем в технику куда больше, чем в мозги?

Иван Дедов: Да, в регионах - это большая проблема. Я помню, как для нового центра в Пензе искали главного врача. А теперь центр великолепный. Решение кадровой проблемы на местах во многом зависит от позиции и понимания губернатора. Там, где руководители региона на деле, а не на словах заботятся о здоровье своего населения, там и результаты иные. Примеры тому и Пенза, и Краснодар, и Воронеж, и Липецк, и Красноярск, и Тюмень, и Новосибирск и др.

На последней сессии РАМН уже не в первый раз речь шла о среднем возрасте членов академии. Какой он сегодня?

Иван Дедов: В среднем, 73 года. У нас 239 действительных членов академии. Среди них немало тех, кому за 80 лет, и все они в хорошей форме. Членов-корреспондентов - 228, они в среднем лет на пять моложе. Пришлось впервые ввести на выборах в академию возрастной ценз. Президиум РАМН обратился к руководству страны с предложением организовать новые региональные отделения академии. Ведь до сих пор 85 процентов медицинской науки - это представители Москвы, Санкт-Петербурга и Новосибирска. Все они достойные члены РАМН, но талантливым ученым из регионов России трудно конкурировать с "протеже" известных академических школ, хотя процедура выборов очень демократична и объективна. Но так сложилось для региональных ученых. Организация региональных отделений РАМН - это очень престижно. Академия готова поддержать инициативу губернаторов о создании 4 региональных отделений: Дальневосточного, Уральского, Южного и Приволжского. Региональные отделения - реальные "зоны роста" молодых талантливых ученых.

Участковый терапевт Елена Блошенко из города Кола сетует: "Произошла девальвация медицинского образования. Пациенты боятся идти к молодым врачам. Многие непрофильные вузы пооткрывали медицинские факультеты, и неизвестно кого они готовят. Не ставите ли задачу разобраться с этим диким явлением?"

Иван Дедов: Коллега права. Проблема подготовки медицинских кадров в вузах очень острая. Мы обсуждаем эту проблему с Министерством здравоохранения РФ, с ректорским корпусом медицинских вузов. Мнение единое: нужен объективный анализ подготовки медиков во вновь организованных факультетах. Необходимо Минздраву России вместе с руководителями регионов объективно оценить качество подготовки медиков. Готовить врачей, не имея материально-технической базы и профессорско-преподавательского состава, - это не подготовка политтехнологов на чердаках и в подвалах. Минобрнауки России необходимо согласовывать с минздравом порядок выдачи разрешений на открытие медицинских факультетов.

"РГ" прописывает читателям йодированную соль
Медбрат Антон Вронски из Краснодара спрашивает: "В европейских странах проводится йодирование соли, как это было когда-то у нас в стране. Есть ли сейчас проблема эндемического зоба или иных болезней, связанных с недостатком йода? Почему у нас об этом простом средстве профилактики забыли?"

Иван Дедов: Мне, как главному эндокринологу России, стыдно признаться, что очевидный вопрос мы не можем решить в течение 10-15 лет. В мире только в двух странах - Украине и России нет закона об обязательном использовании йодированной соли в пищевой промышленности. А это популяционная профилактика, великолепная базовая защита организма от дефицита йода. Человеку нужно употреблять как минимум 150-200 микрограммов йода в день. Беременным - до 300. От того, что йодированной соли нет, нередко встречается кретинизм, гиперплазия щитовидной железы, риски развития злокачественной опухоли. Когда такую соль не получает беременная женщина, возможны выкидыши, дефекты сердечно-сосудистой системы, рождение мертвого ребенка и т. д.

Твердим об этом более десяти лет подряд. Встречались специально по этому поводу с депутатами Госдумы разных созывов, с приглашением международных экспертов ООН, ВОЗ, ЮНИСЕФ. Кивают: да! Но в дальнейшем ход "мыслей теряется".

Во всем мире для популяционной профилактики йоддефицитных состояний рекомендовано использование йодированной соли в пищевой промышленности - это законодательно закрепленная профилактика. Для беременных женщин, детей и подростков разработана групповая и индивидуальная профилактика. Йод идет на биосинтез гормонов щитовидной железы, которые определяют интеллект человека, биоэнергетику, дифференцировку, т.е. специализацию всех тканей. Это ключевые гормоны в развитии ребенка и жизнедеятельности любого живого организма, в том числе и человека. Какими бы гениальными ни были родители ребенка, его бабушка с дедушкой, дефицит гормонов щитовидной железы приводит к рождению кретина!

Что же мешает? Это же нетрудно сделать!

Иван Дедов: Элементарно. В Советском Союзе на этот счет было распоряжение Совета Министров. И достаточно. Вот Татарстан ввел у себя обязательное использование йодированной соли и избавил население от многих страшных бед.

Неужели этого нельзя сделать в масштабе страны?

Иван Дедов: Мы подготовили соответствующий законопроект, но он обсуждается уже десять лет.

Так, может, после нашей публикации его, наконец, примут?

Иван Дедов: Очень надеемся. Другого пути нет! Ведь речь о здоровье всей нации и каждого человека в отдельности!

Возвращаясь к основной теме нашего разговора - о перспективе науки в России, в том числе и медицинской... Я - оптимист! Убежден: просто нужно время, чтобы вернуться в лидирующую группу стран. Альтернативы нет! Наука - визитная карточка государства, нации, основной ресурс и историческая перспектива!

Российская газета
Деловой завтрак
01.02.13